PITANJE OPSTANKA: Progovorio bivši savetnik Putina i Jeljcina

Karaganov je počasni predsedavajući moskovskog trusta mozgova Saveta za spoljnu i odbrambenu politiku, intelektualac povezan sa nizom ključnih ideja ruske spoljne politike, od takozvane doktrine Karaganova o pravima etničkih Rusa koji žive u inostranstvu do principa „konstruktivne destrukcije“, poznatog i kao „doktrina Putina“. Blizak i Putinu i njegovom ministru spoljnih poslova Sergeju Lavrovu, formulisao je mnoge ideje koje su dovele do rata u Ukrajini – iako je takođe izrazio neslaganje sa idejom o dugoročnoj okupaciji zemlje.

Karaganov je promovisao koncept „Velike Evroazije“ i branio bliže partnerstvo sa Kinom. On je poznat kao spoljnopolitički jastreb i tvrdi da je duga vladavina Zapada u svetskoj politici sada pri kraju. Za portal NJu stejtsmen Karaganov je govorio  svojim stavovima o ratu, uključujući izjave o ukrajinskoj nacionalnosti i denacifikaciji, i budućnosti liberalnog međunarodnog poretka.

Zašto je Rusija napala Ukrajinu?

- Već 25 godina ljudi poput mene govore da će doći do rata ako se NATO i zapadni savezi prošire preko određenih crvenih linija, posebno u Ukrajinu. Taj scenario sam zamislio još 1997. godine. Predsednik Putin je 2008. rekao da ako članstvo Ukrajine u alijansi postane moguće, onda Ukrajine neće biti. Nije bio saslušan. Dakle, prvi cilj je okončanje širenja NATO-a. Druga dva cilja su demilitarizacija Ukrajin i denacifikacija, jer postoje ljudi u ruskoj vladi zabrinuti zbog porasta ultranacionalizma u Ukrajini, do te mere da misle da Ukrajina počinje da liči na Nemačku tridesetih godina prošlog veka. Postoji i cilj da se republike Donbasa oslobode osmogodišnjeg neprekidnog bombardovanja.

Postojalo je i snažno uverenje da je rat sa Ukrajinom neizbežan – možda za tri ili četiri godine – koji je mogao da se dogodi i na samoj ruskoj teritoriji. Pa je verovatno Kremlj odlučio da, ako treba da se borimo, hajde da se borimo na tuđoj teritoriji, teritoriji suseda i bratske zemlje, nekada u sastavu Ruske imperije. Ali pravi rat je protiv zapadne ekspanzije.

Putin je 25. februara pozvao ukrajinsku vojsku da svrgne predsednika Vladimira Zelenskog. Sada se, međutim, čini da Kremlj sugeriše da je zainteresovan za pregovore sa Zelenskim. Da li se Kremlj predomislio? Da li prihvata da je Zelenski predsednik Ukrajine i da će ostati predsednik Ukrajine?

- Mi smo u magli rata, tako da se menjaju mišljenja, menjaju se ciljevi. U startu su možda neki mislili da će ukrajinska vojska organizovati neku vrstu državnog udara kako bismo u Kijevu imali vlast sa kojom bismo mogli da pregovaramo , jer donedavni predsednici, a posebno Zelenski, se smatraju marionetama.

Vi lično predsednika Zelenskog ne smatrate nacistom, zar ne?

- Naravno da ne.

Šta mislite šta bi bio konačni cilj za Kremlj u ovom trenutku? Šta bi se smatralo uspešnim ishodom invazije?

- Ne znam kakav će biti ishod ovog rata, ali mislim da će uključiti podelu Ukrajine, na ovaj ili onaj način. Nadajmo se da će na kraju ipak ostati nešto što se zove Ukrajina. Ali Rusija ne može sebi priuštiti da „izgubi“, pa nam je potrebna neka vrsta pobede. I ako se javi osećaj da gubimo rat, onda mislim da postoji definitivna mogućnost eskalacije. Ovaj rat je neka vrsta proksi rata za budući svetski poredak. Ulozi ruske elite su veoma visoki – za nju je to egzistencijalni rat.

Govorili ste o demilitarizaciji Ukrajine, ali izgleda da takav cilj ne bi bio postignut ako Zapad nastavi da snabdeva Ukrajinu oružjem. Mislite li da će Rusija biti u iskušenju da zaustavi taj protok oružja, i da li to rizikuje direktan sukob između NATO i Rusije?

- Apsolutno! Sve je veća verovatnoća direktnog okršaja. I ne znamo kakav bi bio ishod. Možda bi se Poljaci borili; uvek su voljni. Znam kao istoričar da je član 5 NATO ugovora bezvredan. Prema članu 5, koji omogućava državi da traži podršku od drugih članica alijanse, niko nije obavezan da se bori u ime drugih, ali niko ne može biti potpuno siguran da takve eskalacije neće biti. Takođe znam iz istorije američke nuklearne strategije da je malo verovatno da će SAD braniti Evropu nuklearnim oružjem. Ali i dalje postoji šansa za eskalaciju, tako da je to krajnji scenario i nadam se da će neka vrsta mirovnog sporazuma između nas i SAD, i između nas i Ukrajine, biti postignuta pre nego što odemo dalje.

Ako Putin zatraži vaš savet, da li biste mu rekli da član 5 treba shvatiti ozbiljno ili ne? Iz vaših reči razumem da to ne treba uzimati ozbiljno.

- Može biti da član 5 funkcioniše, a zemlje se udruže u odbrani druge. Ali protiv nuklearne zemlje kao što je Rusija? Recite to ovako: ako SAD intervenišu protiv nuklearne države, onda je predsednik koji donosi odluku lud. To ne bi bile 1914. ili 1939. godina; ovo je nešto veće. Tako da ne mislim da bi Amerika uopšte mogla da interveniše, ali mi smo već u mnogo opasnijoj situaciji nego pre nekoliko nedelja. A član 5 ne pretpostavlja automatske obaveze.

Kakva je bila vaša reakcija na komentar predsednika Bajdena da predsednik Putin ne može da ostane na vlasti?

Pa, predsednik Bajden često daje svakakve komentare. [Posle] su ga njegove kolege ispravile, tako da niko ne shvata izjavu ozbiljno.

Putin je tvrdio da Ukrajina ne postoji kao nacija. Pretpostavljam da je zaključak iz događaja proteklih nedelja da Ukrajina postoji kao nacija, kada imate celokupno stanovništvo, uključujući civile, spremno da žrtvuje svoje živote za očuvanje suvereniteta i nezavisnosti svoje zemlje. Da li Ukrajina postoji kao nacija, ili je samo deo Rusije?

- Nisam siguran da li postoji masovni otpor civila kao što vi sugerišete, a ne samo mladići koji se pridružuju vojsci. U svakom slučaju, ne znam da li će Ukrajina opstati, jer ima veoma ograničenu, ako je ima, istoriju državnosti i nema državotvornu elitu. Možda će nešto izrasti odozdo, ali to je otvoreno pitanje… Videćemo… Ovaj rat – ili vojna operacija; kako god to nazvali – odlučiće. Možda će se roditi ukrajinska nacija: Biću srećan ako Ukrajinci imaju efikasnu, održivu vladu – za razliku od situacije tokom poslednjih 30 godina. Oni su bili apsolutni gubitnici posle Sovjetskog Saveza, zbog nedostatka državotvorne elite.

Ako dođe do podele, da li bi deo Ukrajine koji je pod kontrolom Rusije sačuvao nominalnu nezavisnost ili bi ga apsorbovala Rusija?

Ako Ukrajina treba da se pretvori u „prijateljsku“ državu, onda pripajanje očigledno nije neophodno. Možda će doći do neke vrste apsorpcije, što se zapravo i dogodilo u republikama Donbasa. Da li će biti nezavisni ili ne – mislim da bi mogli biti. Tamo svakako ima poziva na referendume, ali kako ste mogli da vodite referendume tokom sukoba ne znam. Dakle, moj sud bi bio da će deo Ukrajine postati prijateljska država Rusiji, dok drugi delovi mogu biti podeljeni. Poljska će rado uzeti nazad neke delove na zapadu, možda će i Rumuni i Mađari, jer je mađarska manjina u Ukrajini potisnuta zajedno sa ostalim manjinama. Ali mi smo u potpunom ratu; preteško je predvideti. Rat je priča otvorenog kraja.

Jedan argument je da će Rusija pasti pod kinesku kontrolu, a ovaj rat izolovanjem Rusije od Zapada je pretvara u lak plen za kineski ekonomski uticaj. Da li ste zabrinuti da bi ovo mogao biti početak „kineskog veka“ za Rusiju?

Postoje dva odgovora na vaše pitanje. Jedan je da će ekonomski uticaj Kine u Rusiji i nad Rusijom rasti. Kina ima većinu tehnologija koje su nam potrebne, a ima i dosta kapitala, tako da tu nema sumnje. Ali sumnjam da bi Rusija postala neka vrsta satelitske zemlje, prema kineskoj tradiciji njihovog Srednjeg kraljevstva.

Ako biste me pitali kako bih opisao Rusiju jednom rečju, to je „suverenitet“. Pobedili smo one koji su nastojali da vladaju nama, počevši od Mongola, pa Karla od Švedske, pa Napoleona i Hitlera. Takođe, nedavno smo ovde imali godine zapadne dominacije  Pa ipak, vidite šta se dogodilo: Rusija se pobunila protiv svega toga. Tako da se ne plašim da će Rusija postati deo velike Kine. Drugi razlog zbog kojeg se ne plašim je taj što je kineska civilizacija veoma različita. Mi imamo svoje azijske osobine u našim genima, i delimično smo azijska zemlja zbog toga. A Sibir je srž ruskog carstva: bez Sibira Rusija ne bi postala velika zemlja. A tatarski i mongolski jaram ostavili su mnoge crte u našem društvu. Ali kulturno smo različiti.

Veoma sam zabrinut zbog ogromne ekonomske prevlasti Kine u narednoj deceniji. LJudi poput mene su upravo govorili da moramo da rešimo problem Ukrajine, moramo da rešimo problem NATO-a, kako bismo mogli da budemo u jakoj poziciji u odnosu na Kinu. Sada će Rusiji biti mnogo teže da se odupre kineskoj moći.

Mislite li da SAD imaju koristi od ovog rata?

U ovom trenutku, da, jer veliki gubitnici su, pored Ukrajine, i Evropa, posebno ako nastavi sa ovom misterioznom željom za nezavisnošću od ruske energije. Ali Kina je očigledno pobednik cele ove afere... Mislim da će najveći gubitnik biti Ukrajina; gubitnik će biti Rusija; veliki gubitnik biće Evropa; Sjedinjene Države će donekle izgubiti, ali bi ipak mogle da opstanu kao ogromno ostrvo iznad okeana; a veliki pobednik je Kina.

Tvrdili  ste da bi u budućnosti mogao postojati neka vrsta saveza između Rusije i Evrope – ili barem nekih evropskih zemalja, ako ne i drugih. Sada sigurno mislite da nema mogućnosti da se Evropa i Rusija zbliže.

Da smo krizu mogli da rešimo mirnim putem, nema sumnje da bi se delovi Evrope orijentisali ne prema samoj Rusiji, već prema Velikoj Evroaziji, čiji bi Rusija bila ključni deo. Taj scenario je sada odložen, ali Evropa treba da razvije odnos sa Velikom Evroazijom. Proživeli smo svetske ratove i hladne ratove, a onda smo obnovili naš odnos. Nadam se da ćemo to uraditi za deset godina. Nadam se da ću to videti pre nego što odem.

Mislite li da je ovo trenutak najveće opasnosti za Rusiju?

Ja bih rekao da, ovo je rat za opstanak. Ako ne pobedimo na neki način, mislim da ćemo imati sve vrste nepredviđenih političkih posledica koje su mnogo gore nego početkom 90-ih. Ali verujem da ćemo to izbeći, prvo, jer će Rusija pobediti, šta god ta pobeda značila, i drugo, zato što imamo jak i tvrd režim, tako da u svakom slučaju, ili ako se desi ono najgore, to neće biti raspad. zemlje ili kolaps. Mislim da će to biti bliže oštrom autoritarnom režimu nego raspadu zemlje. Ali ipak, poraz je nezamisliv.

Šta bi se kvalifikovalo kao poraz?

Ne znam. To je pitanje. Treba nam pobeda. Ne mislim da bi, čak i da smo osvojili celu Ukrajinu i da se sve vojne snage Ukrajine predale, to bila pobeda, jer će nam tada ostati teret jedne razorene zemlje. Tako da mislim da nam je u jednom trenutku potrebna neka vrsta rešenja koje bi se zvalo mir, a koje bi podrazumevalo de fakto stvaranje neke vrste održive, proruske vlade na teritoriji Ukrajine i stvarnu bezbednost za Donbas. 

Ako bi se sadašnja pat pozicija nastavila godinama, da li bi to bio poraz?

Ne, mislim da nije moguće. Bojim se da bi to dovelo do eskalacije, jer beskrajne borbe na teritoriji Ukrajine – čak ni sada nisu izvodljive.

Drugi put ste spomenuli da ako nema napretka to bi dovelo do eskalacije. Šta u ovom kontekstu znači „eskalacija“?

Pa, eskalacija u ovom kontekstu znači da bi pred egzistencijalnom pretnjom – a to znači nepobeda, inače, ili navodni poraz – Rusija mogla da eskalira, a ima na desetine mesta u svetu gde bi imaju direktnu konfrontaciju sa Sjedinjenim Državama.

Dakle, vaša sugestija je da bismo, s jedne strane, mogli imati eskalaciju ka mogućoj upotrebi nuklearnog oružja – ako postoji egzistencijalna opasnost po Rusiju – i, s druge, eskalaciju ka sukobu u drugim oblastima izvan Ukrajine. Da li vas ispravno pratim?

Ne bih to isključio. Živimo u apsolutno novoj strateškoj situaciji. Normalna logika diktira ono što ste rekli.

Kako se Vi lično osećate? Da li se osećate mučeno zbog onoga što se dešava?

Svi se osećamo kao da smo deo velikog događaja u istoriji, a ne radi se samo o ratu u Ukrajini; reč je o konačnom krahu međunarodnog sistema koji je nastao posle Drugog svetskog rata, a potom, na drugačiji način, ponovo stvoren posle raspada Sovjetskog Saveza. Dakle, svedoci smo kolapsa ekonomskog sistema – svetskog ekonomskog sistema – globalizacija u ovom obliku je završena. Sve što smo imali u prošlosti je nestalo. I iz ovoga imamo nagomilavanje mnogih kriza za koje smo se, zbog Kovid-19, pretvarali da ne postoje. Dve godine je pandemija zamenila donošenje odluka. Kovid je bio dovoljno loš, ali sada su svi zaboravili na Kovid i vidimo da se sve ruši. Lično, strašno sam tužan. Radio sam na stvaranju održivog i pravednog sistema. Ali ja sam deo Rusije,

Da li se ponekad plašite da bi ovo moglo biti ponovno rođenje zapadne moći i američke moći; da bi rat u Ukrajini mogao biti trenutak obnove za američku imperiju?

Mislim da ne. Problem je u tome što je tokom poslednjih 500 godina temelj zapadne moći bila vojna prevlast Evropljana. Ova osnova je počela da erodira od 1950-ih i 1960-ih. Tada je raspad Sovjetskog Saveza neko vreme učinio da se činilo da se zapadna prevlast vratila, ali sada je završeno, jer će Rusija i dalje biti glavna vojna sila, a Kina postaje prvoklasna vojna sila.

Dakle, Zapad se nikada neće oporaviti, ali nije važno da li će umreti: Zapadna civilizacija nam je svima donela velike koristi, ali sada ljudi poput mene i drugih dovode u pitanje moralne osnove zapadne civilizacije. Mislim da će geopolitički Zapad doživeti uspone i padove. Možda bi šokovi koje doživljavamo mogli da vrate bolje kvalitete zapadne civilizacije, i ponovo ćemo videti ljude poput Ruzvelta, Čerčila, Adenauera, de Gola i Branta na dužnosti. Ali kontinuirani šokovi će naravno značiti i da demokratija u njenom sadašnjem obliku u većini evropskih zemalja neće opstati, jer u okolnostima velikih tenzija demokratije uvek odumiru ili postaju autokratske. Ove promene su neizbežne.

(New Statesman/Novosti)

Za još vesti zapratite nas na našoj zvaničnoj Fejsbuk stranici - budimo "na ti".

Nova dimenzija novosti, vaš "Nportal.rs".