ПИТАЊЕ ОПСТАНКА: Проговорио бивши саветник Путина и Јељцина

Караганов је почасни председавајући московског труста мозгова Савета за спољну и одбрамбену политику, интелектуалац повезан са низом кључних идеја руске спољне политике, од такозване доктрине Караганова о правима етничких Руса који живе у иностранству до принципа „конструктивне деструкције“, познатог и као „доктрина Путина“. Близак и Путину и његовом министру спољних послова Сергеју Лаврову, формулисао је многе идеје које су довеле до рата у Украјини – иако је такође изразио неслагање са идејом о дугорочној окупацији земље.

Караганов је промовисао концепт „Велике Евроазије“ и бранио ближе партнерство са Кином. Он је познат као спољнополитички јастреб и тврди да је дуга владавина Запада у светској политици сада при крају. За портал Њу стејтсмен Караганов је говорио  својим ставовима о рату, укључујући изјаве о украјинској националности и денацификацији, и будућности либералног међународног поретка.

Зашто је Русија напала Украјину?

- Већ 25 година људи попут мене говоре да ће доћи до рата ако се НАТО и западни савези прошире преко одређених црвених линија, посебно у Украјину. Тај сценарио сам замислио још 1997. године. Председник Путин је 2008. рекао да ако чланство Украјине у алијанси постане могуће, онда Украјине неће бити. Није био саслушан. Дакле, први циљ је окончање ширења НАТО-а. Друга два циља су демилитаризација Украјин и денацификација, јер постоје људи у руској влади забринути због пораста ултранационализма у Украјини, до те мере да мисле да Украјина почиње да личи на Немачку тридесетих година прошлог века. Постоји и циљ да се републике Донбаса ослободе осмогодишњег непрекидног бомбардовања.

Постојало је и снажно уверење да је рат са Украјином неизбежан – можда за три или четири године – који је могао да се догоди и на самој руској територији. Па је вероватно Кремљ одлучио да, ако треба да се боримо, хајде да се боримо на туђој територији, територији суседа и братске земље, некада у саставу Руске империје. Али прави рат је против западне експанзије.

Путин је 25. фебруара позвао украјинску војску да свргне председника Владимира Зеленског. Сада се, међутим, чини да Кремљ сугерише да је заинтересован за преговоре са Зеленским. Да ли се Кремљ предомислио? Да ли прихвата да је Зеленски председник Украјине и да ће остати председник Украјине?

- Ми смо у магли рата, тако да се мењају мишљења, мењају се циљеви. У старту су можда неки мислили да ће украјинска војска организовати неку врсту државног удара како бисмо у Кијеву имали власт са којом бисмо могли да преговарамо , јер донедавни председници, а посебно Зеленски, се сматрају марионетама.

Ви лично председника Зеленског не сматрате нацистом, зар не?

- Наравно да не.

Шта мислите шта би био коначни циљ за Кремљ у овом тренутку? Шта би се сматрало успешним исходом инвазије?

- Не знам какав ће бити исход овог рата, али мислим да ће укључити поделу Украјине, на овај или онај начин. Надајмо се да ће на крају ипак остати нешто што се зове Украјина. Али Русија не може себи приуштити да „изгуби“, па нам је потребна нека врста победе. И ако се јави осећај да губимо рат, онда мислим да постоји дефинитивна могућност ескалације. Овај рат је нека врста прокси рата за будући светски поредак. Улози руске елите су веома високи – за њу је то егзистенцијални рат.

Говорили сте о демилитаризацији Украјине, али изгледа да такав циљ не би био постигнут ако Запад настави да снабдева Украјину оружјем. Мислите ли да ће Русија бити у искушењу да заустави тај проток оружја, и да ли то ризикује директан сукоб између НАТО и Русије?

- Апсолутно! Све је већа вероватноћа директног окршаја. И не знамо какав би био исход. Можда би се Пољаци борили; увек су вољни. Знам као историчар да је члан 5 НАТО уговора безвредан. Према члану 5, који омогућава држави да тражи подршку од других чланица алијансе, нико није обавезан да се бори у име других, али нико не може бити потпуно сигуран да такве ескалације неће бити. Такође знам из историје америчке нуклеарне стратегије да је мало вероватно да ће САД бранити Европу нуклеарним оружјем. Али и даље постоји шанса за ескалацију, тако да је то крајњи сценарио и надам се да ће нека врста мировног споразума између нас и САД, и између нас и Украјине, бити постигнута пре него што одемо даље.

Ако Путин затражи ваш савет, да ли бисте му рекли да члан 5 треба схватити озбиљно или не? Из ваших речи разумем да то не треба узимати озбиљно.

- Може бити да члан 5 функционише, а земље се удруже у одбрани друге. Али против нуклеарне земље као што је Русија? Реците то овако: ако САД интервенишу против нуклеарне државе, онда је председник који доноси одлуку луд. То не би биле 1914. или 1939. година; ово је нешто веће. Тако да не мислим да би Америка уопште могла да интервенише, али ми смо већ у много опаснијој ситуацији него пре неколико недеља. А члан 5 не претпоставља аутоматске обавезе.

Каква је била ваша реакција на коментар председника Бајдена да председник Путин не може да остане на власти?

Па, председник Бајден често даје свакакве коментаре. [После] су га његове колеге исправиле, тако да нико не схвата изјаву озбиљно.

Путин је тврдио да Украјина не постоји као нација. Претпостављам да је закључак из догађаја протеклих недеља да Украјина постоји као нација, када имате целокупно становништво, укључујући цивиле, спремно да жртвује своје животе за очување суверенитета и независности своје земље. Да ли Украјина постоји као нација, или је само део Русије?

- Нисам сигуран да ли постоји масовни отпор цивила као што ви сугеришете, а не само младићи који се придружују војсци. У сваком случају, не знам да ли ће Украјина опстати, јер има веома ограничену, ако је има, историју државности и нема државотворну елиту. Можда ће нешто израсти одоздо, али то је отворено питање… Видећемо… Овај рат – или војна операција; како год то назвали – одлучиће. Можда ће се родити украјинска нација: Бићу срећан ако Украјинци имају ефикасну, одрживу владу – за разлику од ситуације током последњих 30 година. Они су били апсолутни губитници после Совјетског Савеза, због недостатка државотворне елите.

Ако дође до поделе, да ли би део Украјине који је под контролом Русије сачувао номиналну независност или би га апсорбовала Русија?

Ако Украјина треба да се претвори у „пријатељску“ државу, онда припајање очигледно није неопходно. Можда ће доћи до неке врсте апсорпције, што се заправо и догодило у републикама Донбаса. Да ли ће бити независни или не – мислим да би могли бити. Тамо свакако има позива на референдуме, али како сте могли да водите референдуме током сукоба не знам. Дакле, мој суд би био да ће део Украјине постати пријатељска држава Русији, док други делови могу бити подељени. Пољска ће радо узети назад неке делове на западу, можда ће и Румуни и Мађари, јер је мађарска мањина у Украјини потиснута заједно са осталим мањинама. Али ми смо у потпуном рату; претешко је предвидети. Рат је прича отвореног краја.

Један аргумент је да ће Русија пасти под кинеску контролу, а овај рат изоловањем Русије од Запада је претвара у лак плен за кинески економски утицај. Да ли сте забринути да би ово могао бити почетак „кинеског века“ за Русију?

Постоје два одговора на ваше питање. Један је да ће економски утицај Кине у Русији и над Русијом расти. Кина има већину технологија које су нам потребне, а има и доста капитала, тако да ту нема сумње. Али сумњам да би Русија постала нека врста сателитске земље, према кинеској традицији њиховог Средњег краљевства.

Ако бисте ме питали како бих описао Русију једном речју, то је „суверенитет“. Победили смо оне који су настојали да владају нама, почевши од Монгола, па Карла од Шведске, па Наполеона и Хитлера. Такође, недавно смо овде имали године западне доминације  Па ипак, видите шта се догодило: Русија се побунила против свега тога. Тако да се не плашим да ће Русија постати део велике Кине. Други разлог због којег се не плашим је тај што је кинеска цивилизација веома различита. Ми имамо своје азијске особине у нашим генима, и делимично смо азијска земља због тога. А Сибир је срж руског царства: без Сибира Русија не би постала велика земља. А татарски и монголски јарам оставили су многе црте у нашем друштву. Али културно смо различити.

Веома сам забринут због огромне економске превласти Кине у наредној деценији. Људи попут мене су управо говорили да морамо да решимо проблем Украјине, морамо да решимо проблем НАТО-а, како бисмо могли да будемо у јакој позицији у односу на Кину. Сада ће Русији бити много теже да се одупре кинеској моћи.

Мислите ли да САД имају користи од овог рата?

У овом тренутку, да, јер велики губитници су, поред Украјине, и Европа, посебно ако настави са овом мистериозном жељом за независношћу од руске енергије. Али Кина је очигледно победник целе ове афере... Мислим да ће највећи губитник бити Украјина; губитник ће бити Русија; велики губитник биће Европа; Сједињене Државе ће донекле изгубити, али би ипак могле да опстану као огромно острво изнад океана; а велики победник је Кина.

Тврдили  сте да би у будућности могао постојати нека врста савеза између Русије и Европе – или барем неких европских земаља, ако не и других. Сада сигурно мислите да нема могућности да се Европа и Русија зближе.

Да смо кризу могли да решимо мирним путем, нема сумње да би се делови Европе оријентисали не према самој Русији, већ према Великој Евроазији, чији би Русија била кључни део. Тај сценарио је сада одложен, али Европа треба да развије однос са Великом Евроазијом. Проживели смо светске ратове и хладне ратове, а онда смо обновили наш однос. Надам се да ћемо то урадити за десет година. Надам се да ћу то видети пре него што одем.

Мислите ли да је ово тренутак највеће опасности за Русију?

Ја бих рекао да, ово је рат за опстанак. Ако не победимо на неки начин, мислим да ћемо имати све врсте непредвиђених политичких последица које су много горе него почетком 90-их. Али верујем да ћемо то избећи, прво, јер ће Русија победити, шта год та победа значила, и друго, зато што имамо јак и тврд режим, тако да у сваком случају, или ако се деси оно најгоре, то неће бити распад. земље или колапс. Мислим да ће то бити ближе оштром ауторитарном режиму него распаду земље. Али ипак, пораз је незамислив.

Шта би се квалификовало као пораз?

Не знам. То је питање. Треба нам победа. Не мислим да би, чак и да смо освојили целу Украјину и да се све војне снаге Украјине предале, то била победа, јер ће нам тада остати терет једне разорене земље. Тако да мислим да нам је у једном тренутку потребна нека врста решења које би се звало мир, а које би подразумевало де факто стварање неке врсте одрживе, проруске владе на територији Украјине и стварну безбедност за Донбас. 

Ако би се садашња пат позиција наставила годинама, да ли би то био пораз?

Не, мислим да није могуће. Бојим се да би то довело до ескалације, јер бескрајне борбе на територији Украјине – чак ни сада нису изводљиве.

Други пут сте споменули да ако нема напретка то би довело до ескалације. Шта у овом контексту значи „ескалација“?

Па, ескалација у овом контексту значи да би пред егзистенцијалном претњом – а то значи непобеда, иначе, или наводни пораз – Русија могла да ескалира, а има на десетине места у свету где би имају директну конфронтацију са Сједињеним Државама.

Дакле, ваша сугестија је да бисмо, с једне стране, могли имати ескалацију ка могућој употреби нуклеарног оружја – ако постоји егзистенцијална опасност по Русију – и, с друге, ескалацију ка сукобу у другим областима изван Украјине. Да ли вас исправно пратим?

Не бих то искључио. Живимо у апсолутно новој стратешкој ситуацији. Нормална логика диктира оно што сте рекли.

Како се Ви лично осећате? Да ли се осећате мучено због онога што се дешава?

Сви се осећамо као да смо део великог догађаја у историји, а не ради се само о рату у Украјини; реч је о коначном краху међународног система који је настао после Другог светског рата, а потом, на другачији начин, поново створен после распада Совјетског Савеза. Дакле, сведоци смо колапса економског система – светског економског система – глобализација у овом облику је завршена. Све што смо имали у прошлости је нестало. И из овога имамо нагомилавање многих криза за које смо се, због Ковид-19, претварали да не постоје. Две године је пандемија заменила доношење одлука. Ковид је био довољно лош, али сада су сви заборавили на Ковид и видимо да се све руши. Лично, страшно сам тужан. Радио сам на стварању одрживог и праведног система. Али ја сам део Русије,

Да ли се понекад плашите да би ово могло бити поновно рођење западне моћи и америчке моћи; да би рат у Украјини могао бити тренутак обнове за америчку империју?

Мислим да не. Проблем је у томе што је током последњих 500 година темељ западне моћи била војна превласт Европљана. Ова основа је почела да еродира од 1950-их и 1960-их. Тада је распад Совјетског Савеза неко време учинио да се чинило да се западна превласт вратила, али сада је завршено, јер ће Русија и даље бити главна војна сила, а Кина постаје првокласна војна сила.

Дакле, Запад се никада неће опоравити, али није важно да ли ће умрети: Западна цивилизација нам је свима донела велике користи, али сада људи попут мене и других доводе у питање моралне основе западне цивилизације. Мислим да ће геополитички Запад доживети успоне и падове. Можда би шокови које доживљавамо могли да врате боље квалитете западне цивилизације, и поново ћемо видети људе попут Рузвелта, Черчила, Аденауера, де Гола и Бранта на дужности. Али континуирани шокови ће наравно значити и да демократија у њеном садашњем облику у већини европских земаља неће опстати, јер у околностима великих тензија демократије увек одумиру или постају аутократске. Ове промене су неизбежне.

(New Statesman/Новости)

За још вести запратите нас на нашој званичној Фејсбук страници - будимо "на ти".

Нова димензија новости, ваш "Nportal.rs".